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Sugestão de artigos que devem ser lidos no site do Clube:

- Como o Zé ganha na Bolsa ?
- Iniciando seus investimentos
- Por que o problema é dos mais ricos ?
- Você está preparado para a velhice ?
- O texto definitivo: Saiba como ganhar MUITO dinheiro na bolsa !
- Fez errado … ? Então pague o preço !!
- O Controle do Fluxo de Caixa e suas barreiras
- Você está no vermelho ? O que tem feito para mudar isto ?
- Formando o seu colchão de segurança



Além disso, indico duas séries especiais:

- Iniciando seus Investimentos: a série
- O que o Zé faz para ganhar dinheiro na Bolsa de Valores ? (Índice)


Consórcio como investimento: furada
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Novo Tópico   Responder Mensagem    Clube do Pai Rico - Fórum - Índice do Fórum -> Investindo em Consórcios
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Lem0n
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 2:56 pm    Assunto: Consórcio como investimento: furada Responder com Citação

Recentemente eu considerei consórcios como forma de rentabilidade, especialmente após ver o Fabricio Stefani Peruzzo, que é um vendedor de consórcios, dizer que batia o IBOV no longo-prazo com esse tipo de investimento: "Simplesmente comparei meus lucros pessoais com o crescimento da Bovespa mês a mês, informação disponível no site deles. Ganhei em 30% calculando entre 2002 e 2007, na maior alta que a Bovespa já teve."

Tive uma longa discussão (normalmente não sou tão paciente, mas eu realmente estava tentando enxergar alguma verdade nisso e tentar ganhar uma boa rentabilidade) com ele nos comentários do post Porque eu defendo o investimento em consórcios, na qual mostrei cálculos indicando porque a teoria dele de que "ninguém [nem os últimos] perde" no consórcio é falha. Mostrei que de fato as pessoas não perdem dinheiro, mas perdem o juros que poderiam ter ganho no período que não foram contempladas (custo de capital). No final ele acabou concordando comigo, mas ainda insistiu que dava para ter bons lucros de outras formas (através dos lances dados pelos mais apressados no início).
Não duvido que isso realmente seja possível, MAS... não podemos esquecer que o consórcio pega 20% (as vezes mais) do que você investiu. (Para quem faz investimentos em qualquer outra coisa, sabe que isso é inviável. Imagine que, ao comprar R$ 1000,00 de PETR4, a corretora ficasse com R$ 200,00 e você com R$ 800,00. Eu já acho muito ficar com R$ 20,00 Smile)
Ou seja, além de ter que render MAIS DE 20% só para você não sair perdendo se for contemplado na metade*, você ainda corre o risco do consórcio (que, é importante lembrar, não é garantido por nenhuma instituição financeira... você é obrigado a adivinhar a situação da empresa daqui 15 anos!) falir.

Código:
* sempre calculo na metade por ser o "valor esperado". Minha tese é que apenas uns 30 ou 40%, no MÁXIMO (enquanto o Fabrício acha que é 70%), dos contemplados no consórcio (os que são contemplados antes) realmente saem ganhando. Ou seja, não é impossível ganhar dinheiro com consórcio... só é improvável ganhar dinheiro com consórcio após participar muitas vezes, já que somente os primeiros de fato ganham.


No final da discussão o Fabrício partiu para ataques pessoais e "conversa de vendedor de herbalife" ("Eu vivo num mundo onde há dinheiro em abundância e onde negócios e investimentos CRIAM capital novo. Tu vives em um mundo onde o dinheiro é escasso.") e não aceitou mais meus comentários nem contestou mais meus argumentos, então gostaria de pedir a opinião de outras pessoas sobre o assunto também e estarei convidando-o para continuar a discussão aqui caso ele tenha interesse, já que fica complicado discutir com comentários moderados.

PS: Eu não acho que consórcios são um péssimo negócio para todos. Acho que é um péssimo INVESTIMENTO (ou seja, se você tem o dinheiro total do consórcio, você dificilmente vai conseguir uma rentabilidade melhor aplicando esse dinheiro em consórcio do que em outras aplicações (especialmente na bolsa, em seu maior período de alta).


Editado pela última vez por Lem0n em Sex Jul 17, 2009 4:59 pm, num total de 1 vez
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Lem0n
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 3:08 pm    Assunto: Responder com Citação

Só para mostrar que os comentários não foram aceitos, e que o informei desse tópico: http://www.picamatic.com/view/4476965_fabricio/
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Roma9 (RIP)
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 4:59 pm    Assunto: Responder com Citação

Lem0n

Eu concordo com você,,mas é muita inocência de algumas pessoas dar crédito a conversa de vendedor.Acho que isso é até antiético se ele fosse regulado pela CVM acho que nem poderia fazer isso.

Quando você vê os tópicos dele é tudo baseado na experiência dele.Quando alguem fala de garantia "la garantia soy yo".

Eu analiso a questão por uma ótica de matemática financeira e lá não tem nenhum indício que ateste que esse meio de pagamento é mais rentável que os outros.Exceto em condições muito especiais onde se depende em geral da sorte.

Na minha opinião consórcio é um meio ruim de se adquirir alguma coisa,pois você paga mais caro e fica sujeito a sorte.
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“The whole secret of successful investing is non-diversification. If you know nothing –> diversity.”Charlie Munger.
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Lem0n
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 5:03 pm    Assunto: Responder com Citação

É, é isso que eu penso. Eu desconfio de todos os vendedores, por isso tenho aqui planilha de excel de tudo que já pensei em investir Razz

Tento incluir todos os custos, calcular riscos, rentabilidade provável, etc... e muito raramente eu vejo que algum investimento "diferente" (dos tradicionais, tesouro direto, CDB, ações, ou mesmo imóveis) compensa.

Já cheguei até a discutir com vendedores usando minhas tabelas, para eles mostrarem onde errei (afinal, dou um certo crédito por eles conhecerem mais o mercado que eu, e não sou cético a ponto de rejeitar uma argumentação lógica), mas acaba sempre na mesma: "olha, se você conseguir vender isso 20% mais caro do que o preço de mercado, você vai ter um ótimo lucro!! e pode ter certeza que o mercado tá cada vez melhor, então até lá deve valorizar muito!!"
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Dornel
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 11:20 pm    Assunto: Responder com Citação

Acho que a discussão de vcs eh em vão...

Eu acredito que existem linhas tênues muito interessantes entre os investimentos Consorcios vs Financiamento...

Vejamos...

Caso 1, pessoas que não dispõem de capital algum e pagam aluguel:
Neste caso ou optam por um financiamento que seja compatível com seu aluguel e deixam de colocar fora esse dinheiro para ter um imóvel por mais que demore OU arriscam em um consórcio onde podem ser contempladas no início e sair ganhando MUITO, ou serem contempladas no final e perder um POUCO de grana por conta do aluguel pago + tx adm, realmente concordo contigo, é uma loteria...

Caso 2, pessoas que dispõem de capital (20% - 50% do imóvel) e pagam aluguel:
Aqui o consórcio vale mais a pena, pois se ela entrar no consórcio, e seguir dando lance com seu capital, conseguirá estar entre os primeiros 50% de contemplados, economizando uma bela quantia de juros.

Caso 3, pessoas com bom capital e que possuem casa própria:
Neste caso, o consorcio nada mais é que uma opção de investimento, pois se ela entender do negócio e ter "a manha" pode conseguir bons lucros com alavancagem e tudo mais, é o caso do Fabricio, que ou consegue ser contemplado no inicio por sorte ou eh contemplado com lance, assim pode comprar um imóvel e deixar alguem "comprando" por ele(aluguel) ou vender as cartas com ágio...

Eu acho que não existe investimento melhor ou pior e sim o quão vc eh capaz de usufruir dele...

E agora com selic lá em baixo, esses tipos de investimentos começam a ficar na vitrine de novo, pois renda fixa está uma M#@$#...



E mudando de assunto, mas não muito, não entendo como as pessoas acham que imóveis é péssimo negócio... Todo cara rico tem parte de seu capital em imóveis Shocked
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Lem0n
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MensagemEnviada: Sex Jul 17, 2009 11:39 pm    Assunto: Responder com Citação

caso 1) quer dizer que, se for contemplado antes, ganha MUITO... e se for contemplado depois, perde POUCO?
como?? de onde sai o dinheiro?
é simétrico... o último perde o que o primeiro ganha... então se você quer chamar um de muito, chame o outro de muito tbm...

isso sem considerar a taxa de administração, né


caso 2) estar entre os 50% dos contemplados não quer dizer que "economizou juros", porque o lance para ser contemplado é maior e o seu valor é determinado pela "oferta e procura"... portanto, provavelmente você só vai conseguir dar um lance que não compense para você

nisso até os vendedores de consórcio concordam... dar lance é um ótimo negócio para a empresa

se a idéia é entrar para dar lance antes, faça um financiamento que vai compensar muito mais


caso 3) aqui você disse uma mistura do 1 e do 2, então não vou comentar pois já comentei eles


PS: tem gente que pensa que imóveis são péssimo negócio mesmo... mas "todo cara rico tem parte do seu capital em imóveis" não quer dizer que é um bom negócio, certo?

muitos milionários tem dinheiro no tesouro americano, que paga mixaria de juros e nem por isso passa a ser um grande negócio (no sentido de render bastante)

se você pegar a taxa histórica de rendimento de imóveis, vai ver que ela perde para renda fixa, então, a menos que você consiga fazer BOAS COMPRAS (o que exige trabalho e conhecimento), é difícil ganhar com imóveis

eu, particularmente, só compro imóvel no curto prazo... tento achar um barato, compro "muito barato" e vendo "um pouco abaixo do preço normal"
assim eu consigo uma taxa razoável em poucos meses, em troca da liquidez

mas quando eu estiver com meus 60 anos, pretendo ter alguns imóveis como renda e segurança
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Roma9 (RIP)
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 1:09 am    Assunto: Responder com Citação

Dornel

Na realidade no consórcio você "paga" juros no momento que você deixa de receber o juros do dinheiro que você paga,você está
automaticamente pagando esse juros para outra pessoa.Se não houvesse taxa de adm o consórcio seria um jogo de soma zero.Já que o juros que você "paga" alguém "recebe" e na média você estaria comprando volatilidade no investimento.O problema ocorre com a taxa de adm que pelo eu vi é alta que acaba fazendo o jogo ter soma negativa.

Na média ficaria
Juros pago + taxa de adm< Juros recebido

Já a questão de dar lance é muito complicada eu nunca vi(confesso que não procurei muito) nenhum arquivo com tabela dos contemplados por lance e quanto pagaram.Se você me mostrar uma tabela com vários consórcios eu mudo de idéia na hora,não tenho a menor pretensão de ser arrogante e dono da verdade.O maior indício que eu tenho que isso funciona é um cara que vende dizendo que funciona,mas que não da nenhum tipo de garantia ou base de dados.

Então concluindo sem dar lance na média você perde dinheiro.Dando lance eu não sei.Como regra eu só invisto naquilo que eu sei.Se você tiver dados que comprovem que é um bom investimento me passa que eu vou ter maior prazer de analisar e dar minha opinião favorável ou não.

Dornel,se você me provar que consórcios é um bom meio de ganhar dinheiro eu agradeço,pois é isso o que quero aprender.
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 1:31 am    Assunto: Responder com Citação

Roma9 escreveu:
Como regra eu só invisto naquilo que eu sei.Se você tiver dados que comprovem que é um bom investimento me passa que eu vou ter maior prazer de analisar e dar minha opinião favorável ou não.

Dornel,se você me provar que consórcios é um bom meio de ganhar dinheiro eu agradeço,pois é isso o que quero aprender.


penso exatamente assim também

mas convenhamos... nesse caso a ausência de evidências a favor é uma grande evidência contra, na minha opinião
se realmente a rentabilidade fosse alta, estaria chovendo vendedor estampando essas tabelas, não?
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 5:45 pm    Assunto: Responder com Citação

Primeiro vou mudar minha frase lah em cima, falei investimento consorcio vs financiamento, na verdade, acredito que consorcio soh eh investimento no caso 3... Financiamento entao, eh investimento apenas para os bancos...

Eu vejo os consórcios (nos casos 1 e 2) como uma forma de se perder menos grana, pagar menos juros, pois pagar 17% de taxa de administração(Rodobens da vida) é pouco perto dos mais de 200% de juros que uma pessoa pagaria para financiar uma casa...

Mesmo se essa pessoa optasse por colocar a grana em renda fixa, iria dar na mesma, pelo simples fato de o consorcio ser corrigido por um indice que rende praticamente a mesma coisa...

Eu concordo que esses caras são anti-eticos ao querer empurrar consórcios como investimentos, porém se os consórcios não atendessem de alguma forma um nicho de pessoas, eles nem iriam existir...

Abraço
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 6:00 pm    Assunto: Responder com Citação

Dornel escreveu:
pagar 17% de taxa de administração(Rodobens da vida) é pouco perto dos mais de 200% de juros que uma pessoa pagaria para financiar uma casa...


você está ignorando o fato de que você também paga juros no consórcio
o "nome" desse juros é "custo de capital", além da falta de liquidez... e além do RISCO da "rodobens da vida" quebrar
ou seja, você está PAGANDO administração (geralmente em torno de 20%) + custo de capital pelo período que não for premiado + falta de liquidez + risco da administradora quebrar

o "juros" q vc paga para no consórcio não é em dinheiro... você paga com tempo (vou fazer uma pergunta que fiz para o Fabrício no início da discussão: "você concorda que R$ 100,00 na sua mão hoje vale mais do que R$ 100,00 na sua mão daqui 1 ano, mesmo que corrigidos por inflação?"


Dornel escreveu:
Eu concordo que esses caras são anti-eticos ao querer empurrar consórcios como investimentos, porém se os consórcios não atendessem de alguma forma um nicho de pessoas, eles nem iriam existir...


todo dia um esperto e um bobo saem de suas casas... e eventualmente eles fecham um negócio Smile

mas sem querer ser extremista, eu só vejo consórcios como alternativas de mega-sena, e não de investimento ou financiamento
ou seja... se vc der SORTE, vc ganha... senão, vc perde
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Dornel
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 6:07 pm    Assunto: Responder com Citação

Lem0n escreveu:
caso 1) quer dizer que, se for contemplado antes, ganha MUITO... e se for contemplado depois, perde POUCO?
como?? de onde sai o dinheiro?
é simétrico... o último perde o que o primeiro ganha... então se você quer chamar um de muito, chame o outro de muito tbm...

isso sem considerar a taxa de administração, né


Sim eh simétrico, se vc comparar apenas internamente nos grupos de consorcio, concordo que os últimos saem perdendo em comparação com os primeiros

Porém o poder de compra dos ultimos foi corrigido, e deu no mesmo que se eles tivessem colocado a grana em uma renda fixa, pq vc esquece isso?

E mais, se vc comparar com o financiamento, pelo que disse acima, nao consigo entender pq eh pior diluir nas parcelas entre 17% e 20% de taxa de adm ao invés de pagar quase 300% de juros em um financiamento???


Lem0n escreveu:

caso 2) estar entre os 50% dos contemplados não quer dizer que "economizou juros", porque o lance para ser contemplado é maior e o seu valor é determinado pela "oferta e procura"... portanto, provavelmente você só vai conseguir dar um lance que não compense para você

nisso até os vendedores de consórcio concordam... dar lance é um ótimo negócio para a empresa

se a idéia é entrar para dar lance antes, faça um financiamento que vai compensar muito mais


Ainda discordo, novamente está comparando internamente entre o grupo de consorcio...

Com 50% do valor, vc ganha tranquilamente no lance, logo, eh melhor pagar 20% de taxa de adm nos 100% da tua carta de credito ou eh melhor pagar 200% de juros nos 50% restantes do financiamento???



Com essa queda brusca dos juros, acredito que ou os consorcios irão baixar suas taxas de adm, ou irão praticamente acabar...
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Dornel
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 6:09 pm    Assunto: Responder com Citação

Lem0n escreveu:

ou seja... se vc der SORTE, vc ganha... senão, vc perde


Financiamento vc tem como ganhar? Laughing
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Lem0n
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 7:55 pm    Assunto: Responder com Citação

Dornel escreveu:
Lem0n escreveu:

ou seja... se vc der SORTE, vc ganha... senão, vc perde


Financiamento vc tem como ganhar? Laughing


devo supor que você só comentou essa frase pq concorda com todo o resto? se for o caso, nem preciso explicar sua mensagem anterior, certo?

mas respondendo:
não, financiamento não tem como ganhar, financiamento não é investimento
por isso eu disse "investimento *ou* financiamento", se fosse a mesma coisa eu teria dito apenas um deles
poderia ser possível ganhar com financiamento se você quiser apenas se alavancar, mas ai é outra questão, que não tem nada a ver com investimento em si

de qualquer forma, o que quis dizer é que consórcio nunca* é melhor opção que financiamento se você precisa do dinheiro logo, e nunca é melhor opção que poupar e comprar a vista depois se você não precisa

* quando digo "nunca", estou falando sobre a expectância... ou seja, se você fizer uma vez, pode ser que você de sorte e ganhe... da mesma forma que você pode ganhar no cassino em uma vez
mas no longo-prazo você tende a perder, sempre
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MensagemEnviada: Sáb Jul 18, 2009 8:02 pm    Assunto: Responder com Citação

ah, vou comentar mesmo assim Smile


Dornel escreveu:
Sim eh simétrico, se vc comparar apenas internamente nos grupos de consorcio, concordo que os últimos saem perdendo em comparação com os primeiros

Porém o poder de compra dos ultimos foi corrigido, e deu no mesmo que se eles tivessem colocado a grana em uma renda fixa, pq vc esquece isso?


errado! não deu na mesma
foi corrigido PELA INFLAÇÃO (assim como as suas parcelas)
ou seja... poderiamos supor que o consórcio simula um cenário onde não existe inflação, e só isso
renda fixa é diferente de inflação

e quando digo que o primeiro ganha o que o último perde, eu estou falando em valores
veja só... o que o primeiro ganha? ele recebe, EM DINHEIRO, o MESMO que o último... só muda o TEMPO em que ele recebe esse dinheiro

então o último teve que esperar, em relação ao meio do período, o mesmo número de meses que o primeiro teve de vantagem... ou seja, um ganhou o que o outro perdeu
não existe isso de "internamente"

eu fiz até uma simulação matemática do "consórcio simples" nos comentários do Fabrício (eu defini o que chamei de "consórcio simples" tbm... basicamente são 10 meses, sem taxa d administração, num mundo sem inflação - ou corrigido pelo índice de inflação):
Citação:
Analisando somente o TEMPO no “consórcio simples”, ocorre o seguinte para quem é sorteado em sexto lugar num consórcio SEM TAXA DE CONSÓRCIO com 10 meses para pagamento:
mês 1) perdeu o custo do capital de 1*X
mês 2) perdeu o custo do capital de 2*X (o X que tinha dado antes + o X que deu agora)
mês 3) perdeu o custo do capital de 3*X
mês 4) perdeu o custo do capital de 4*X
mês 5) perdeu o custo do capital de 5*X
mês 6) perdeu o custo do capital de 6*X / ganhou custo de capital de 10*X
(aqui ele recebeu 10*X, mas isso não é relevante (já que também não estou levando em consideração o quanto ele está pagando e no final isso vai se anular: 10*X - 10*X = 0), o que é relevante é o custo de capital desses 10*X)
mês 7) perdeu o custo do capital de 7*X / ganhou custo de capital de 10*X
mês Cool perdeu o custo do capital de 8*X / ganhou custo de capital de 10*X
mês 9) perdeu o custo do capital de 9*X / ganhou custo de capital de 10*X
mês 10) perdeu o custo do capital de 10*X / ganhou custo de capital de 10*X

Conclusão: do mês 1 ao mês 5, o indivíduo perdeu (1+2+3+4+5)*CX = 15*CX (se você considera seu custo de capital como 2% ao mês, por exemplo, adote C como sendo 0,02).
No mês 6, ele ganhou (10-6)*CX = 4*CX, no mês 7, (10-7)*CX = 3*CX… portanto do mês 6 ou mês 10, ele ganhou: (4+3+2+1+0)*CX = 10*CX

Finalmente, posso concluir MATEMATICAMENTE que, quem foi sorteado em sexto lugar PERDEU 10*CX - 15*CX = -5*CX. (Além, é claro, da taxa do consórcio)


ou seja... você está (honestamente, presumo eu) ignorando o juros que está sendo pago em forma de tempo
o que revolta um pouco são os vendedores que "ignoram" esse juros propositalmente, divulgando que "não paga juros" e outras frases do tipo, principalmente ao fazer comparações com financiamento

e tem mais os outros custos que falei tbm... não podemos, de forma alguma, desconsiderar o risco da administradora quebrar! daqui 10 anos não dá nem pra saber se o Citibank vai estar aih ainda, quem dirá a Rodobens, ou qualquer outra administradora de consórcio


Citação:
Com essa queda brusca dos juros, acredito que ou os consorcios irão baixar suas taxas de adm, ou irão praticamente acabar...


haha... claro Smile
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Fabricio



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Mensagens: 16

MensagemEnviada: Seg Jul 20, 2009 1:09 pm    Assunto: Responder com Citação

Citação:
PS: Eu não acho que consórcios são um péssimo negócio para todos. Acho que é um péssimo INVESTIMENTO (ou seja, se você tem o dinheiro total do consórcio, você dificilmente vai conseguir uma rentabilidade melhor aplicando esse dinheiro em consórcio do que em outras aplicações (especialmente na bolsa, em seu maior período de alta).


Oi, apareci por aqui. Demorou um pouco porque tive que esperar minha conta ser liberada Smile

Sobre o parágrafo acima, especificamente, concordo com teu direito de achar que seja péssimo investimento. Bom investimento é o que fez um amigo meu, que comprou ações em setembro de 2008. Brincadeiras a parte, tudo que fazemos com nosso dinheiro é investimento. Se temos resultado positivo, é bom investimento. Se temos resultado negativo, é um investimento ruim.

Concordando com teu direito de achar isso, peço apenas que concordes com o meu direito de achar o contrário. Com a sutil diferença que o teu achar é baseado em cálculos que fizestes, com informações parciais e genéricas do funcionamento dos grupos e o meu "achar" é na verdade o resultado efetivo de um investimento pessoal que venho fazendo há mais de sete anos. Não apenas meu resultado, mas o resultado de muitos amigos desde 2003 e de muitos clientes desde 2005, quando passei a vender consórcios em consequencia direta dos meus resultados pessoais.

Em outro post aqui no fórum, o Roma9 comentou que se isso fosse bom, os vendedores de consórcio estariam investindo nisso e ficando milionários, em vez de ficar vendendo os mesmos. Concordo parcialmente com isso. Não investiria em algo que o próprio vendedor não investe. Não concordo apenas com a segunda parte da frase, pois ela implica em que o investimento é limitado, que possui um teto. Não concordo com isso porque, se fosse verdade, seria um investimento que limitaria o meu crescimento. E se não é verdade, ou seja, se não há um teto, não há porque não ajudar outros a ganhar junto.

Minha resposta estava ficando muito comprida, mas mais que isso, estava ficando muito boa! Agradeço pela oportunidade de reflexão que vocês me proporcionaram. Acabo de escrever um post bastante pessoal sobre minhas motivações internas. Acredito que vocês gostarão de ler em:
http://www.peruzzo.org/como-ganhar-mais-dinheiro-do-que-voc-imagina-ser-possvel/

Abraços.
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